Quel est précisément votre champ de recherches ?

Mon champ de recherche est relativement large. Deux grands axes dominent : c’est l’anthropologie du corps et puis l’anthropologie des conduites à risques. Les deux se rejoignant d’ailleurs souvent.

Je crois qu’à l’origine de mes recherches, il y a certainement le fait d’avoir été un adolescent et un jeune mal dans sa peau si je puis dire. Cela m’a amené à essayer de comprendre comment les sociétés humaines fabriquent des émotions, des perceptions, des représentations du corps, comment les sociétés humaines ritualisent leurs rapports au corps à travers le lien social. Et puis, simultanément, j’ai éprouvé la nécessité intérieure de comprendre comment on peut mettre son existence en danger en toute connaissance de causes, à travers cette longue interrogation qui touche énormément de jeunes sur le sens et la valeur de sa vie.

C’est donc le fait d’avoir traversé moi-même les conduites à risques, d’avoir rompu même à un moment donné avec la société française en partant au Brésil dans l’intention vraiment de me perdre – c’est ce que je mets souvent sous la figure de « la blancheur », on y reviendra peut-être – et donc, sur les routes du Brésil ou ailleurs, quand j’étais au Mans ou à Tours, les villes où je vivais à l’époque, il m’arrivait souvent de me plonger dans des défis personnels ou dans des longues interrogations autour de l’idée de mort.

Mon travail de chercheur est une sorte de retour, d’inlassable retour, sur des questions qui ont été douloureusement les miennes quand j’étais plus jeune mais en employant les outils de l’anthropologie ou de la sociologie, en étant en même temps très attentif aux travaux menés par les psychanalystes ou les psychologues. C’est ce qui fait d’ailleurs la dimension anthropologique de mon travail.

Selon vous, existe-t-il des corrélations entre des violences subies et la mise en place de conduites à risque ?

On a encore recueilli cette année à Strasbourg toute une série d’entretiens de jeunes qui sont vraiment mal et dont la vie personnelle est une tragédie avec des formes de violences subies qui sont terribles, un père qui refuse de les voir, alors qu’il a reconstruit sa vie quelques rues plus loin. Ce sont des témoignages poignants d’adolescents ou d’adolescentes qui se sentent « nuls », « méprisables ». L’une d’elle s’entaillait profondément, vivait de terribles crises de boulimie…

J’ai toujours analysé les conduites à risques comme une forme de résistance à une souffrance vécue par le jeune, une souffrance qui s’inscrit à l’intérieur de sa famille, comme je viens rapidement de les énumérer, qui se rattache à un lien social qui devient aujourd’hui très difficile avec cette âpreté de la relation à l’autre, cette précarité de la relation affective, de la relation au travail, cette difficulté de se projeter dans le temps qui touche évidemment de plein fouet les jeunes générations mais également « les adultes ».

Où sera-t-on dans cinq ans, dans dix ans ? C’est aujourd’hui une question qui taraude énormément nos contemporains. D’ailleurs, un sondage, récent, mené pour Emmaüs si ma mémoire est bonne, révélait que plus de la moitié des Français étaient inquiets de se retrouver dans la rue. Ce qui montre qu’il y a une perte de cette espèce de sécurité anthologique, de cette confiance dans le monde qui a malgré tout longtemps régné mais qui est profondément altérée du fait de la mondialisation, du fait des conditions économiques et sociales qui sont les nôtres aujourd’hui et donc qui amènent évidemment un choc en retour sur les jeunes générations dans ces difficultés de donner sens et valeur à leur vie.

Il y a quelques décennies, le monde s’organisait autour d’un certain nombre de grands récits, pour reprendre la formule de Jean-François Lyotard, qui produisaient une sorte de cohérence et en même temps une ligne d’avenir. Il y avait, je ne sais pas, par exemple le socialisme, la conviction que la justice, l’égalité allait un jour rétablir davantage de dignité, de reconnaissance à l’intérieur du lien social. Il y avait également des cultures bien implantées.

J’ai grandi dans un quartier populaire qui avait une solide culture syndicale où tout le monde se connaissait, où tout le monde se rendait service, c’était un grand quartier. On se retrouvait tous à l’école, les parents se retrouvaient. Aujourd’hui, quand je retourne dans mon quartier voir mes parents, presque plus personne ne se connaît, le lien s’est fragmenté et il n’y a plus ces innombrables échanges de services, il n’y a plus une culture qui soude le lien social.

Jusqu’aux années quatre-vingt on pouvait parler d’une institution familiale relativement solide, même si nos parents ne s’entendaient pas toujours très bien, même s’il y avait des conflits. En tous les cas, on grandissait avec son père, sa mère, avec une fratrie beaucoup plus large. On avait trois, quatre, cinq frères, sœurs… La famille élargie proche. En cas de tensions avec son père, sa mère, on avait un grand-père, une grand-mère, les oncles, les tantes, qui pouvaient fonctionner comme régulateur en quelque sorte. Il y avait également des voisins souvent affectivement proches. Le jeune était finalement toujours entouré d’adultes qui pouvaient lui donner un cadre, cheminer un moment avec lui, lui donner des conseils, mettre de la distance lors des conflits avec le père ou la mère.

L’institution scolaire était encore solide avec une autorité des enseignants. Je dois ma position actuelle de chercheur et d’enseignant à bon nombre d’instituteurs ou de professeurs de français ou autres qui ont su me cadrer à certains moments, me donner le sentiment de ma valeur personnelle et me faire confiance. On grandissait, finalement dans un monde où chacun avait sa place, où les adultes étaient encore en position d’autorité et susceptibles de jalonner l’avenir. Evidemment il y avait aussi des profs nuls et méchants, j’en ai connu aussi, qui faisaient du mal. Mais dans l’ensemble il y avait quand même une solide institution scolaire qui faisait que nous avions toujours des jalons devant nous, et le fait de réussir à l’école était une valeur absolument fondamentale.

Je me souviens des efforts de ma mère à l’égard de ma scolarisation par exemple. C’était très très important pour tous les gens de mon quartier d’avoir des enfants qui réussissaient à l’école et donc de faire en sorte de les accompagner, de veiller à ce que les devoirs soient faits. Et puis il y avait également, au regard d’aujourd’hui, la conviction que trouver du travail était relativement simple. La préoccupation principale était plutôt d’échapper par exemple à la condition ouvrière et de devenir éventuellement contremaître dans une ville où son père était ouvrier. Je crois que c’était à un moment ma seule ambition dans un monde beaucoup plus cadré qu’aujourd’hui sans doute. Mon mal de vivre m’a projeté ailleurs. Quand on allait au lycée, quand on passait le bac, quand on entrait à l’université, on pouvait penser qu’un jour on aurait un métier à la hauteur de sa formation.

Alors, tout ce que je suis en train de vous décrire à bien sûr volé en éclats à partir des années 80-90. On est rentré dans un univers de démocratie familiale où l’autorité du père et de la mère se sont défaites pour des formes de négociation, qui ont des effets positifs évidemment, mais qui peuvent rendre également un certain nombre d’enfants plus fragiles en ne leur donnant pas suffisamment de limites.

Le travail est devenu une denrée rare et qui fait qu’aujourd’hui l’entrée dans la vie devient un problème pour énormément de nos jeunes. Elle commence souvent par des périodes de chômage, des petits boulots où les jeunes sont surexploités ou parfois, je n’ose pas dire humiliés, mais en tous les cas dans des conditions de travail difficiles.

C’est la question de la transmission finalement en amont de tout cela qui a été profondément mise à mal par une société dont l’avancée dans le temps devient relativement imprévisible. Comment finalement former aujourd’hui des enfants déjà à l’intérieur de la famille et à l’intérieur de l’école ? Quel contenu leur transmettre ? Comment former des enfants qui doivent trouver un jour une place dans un monde qui devient celui du mépris, pour reprendre la formule du philosophe Axel Honneth, qui devient celui de l’imprévisibilité, de la précarité, de l’âpreté de la relation à l’autre.

Transmettre est devenu difficile, la question se pose pour chaque famille : Que transmettre à ses enfants ? Quelles valeurs ? Est-ce qu’on leur transmet des valeurs d’amitié, de loyauté, d’engagement ? Des valeurs qui paraissent essentielles. Mais, on vit aujourd’hui dans un monde qui contredit absolument cela. La loyauté est devenue difficile à tenir car on vit plutôt dans un monde d’hypocrisie, de mépris, de manipulation, un monde où l’engagement est devenu malaisé, même s’il existe encore, bien entendu. On travaille dans une entreprise ou dans une institution, on sait que dans deux ans, trois ans, on risque fort d’en être éjecté, ou alors on risque fort de devoir marcher sur les plates-bandes des gens à qui on doit son boulot, ou qui étaient des amis mais qui deviennent soudain des rivaux. C’est peut-être moins l’univers du secteur public, mais en tous les cas, c’est profondément l’univers du privé aujourd’hui où chacun est sur un siège éjectable.

La grande différence avec ces années antérieures aux années quatre-vingt, c’est la dimension de précarité, d’incertitude dans tous les domaines de la vie au plan affectif, relationnel, au plan de l’amitié, du travail, de savoir ce qu’on va faire de sa vie. Nous sommes dans un monde où, pour le meilleur et pour le pire, nous sommes livrés à notre liberté personnelle. Et pour que la liberté devienne une valeur évidemment il faut une boussole qui permette de remonter son chemin et beaucoup de nos contemporains n’ont pas cette boussole. Je crois que beaucoup de nos jeunes n'ont pas non plus cette boussole et sont désorientés dans un monde qui leur échappe et les adultes qui les entourent sont parfois insuffisants pour les accompagner et leur donner un cadre qui leur permettrait de se frayer leur propre chemin.

Pourquoi selon vous associe-t-on souvent « violence » et « adolescence » ?

La notion de « crise d’adolescence » a été décrite au début du siècle par un psychologue américain du nom de Hall et évidemment c’est Eric Erickson qui lui a donné une sorte de cadre anthropologique. Le fait de grandir dans les sociétés modernes a d’emblée été associé à une phase de turbulences où les parents avaient, pendant quelques mois ou quelques années, des difficultés à reconnaître leurs enfants.

La crise d’adolescence n’a selon moi aucun rapport avec la crise de la jeunesse que nous traversons aujourd’hui et qui inclut la question des conduites à risques. La crise d’adolescence était plutôt une période de rebuffades contre les parents, une recherche de soi, une période où le jeune était à la recherche de son autonomie, où il accouchait de lui-même et il essayait de se défaire de la tutelle de ses parents à travers son opposition : il s’agissait de se poser en s’opposant. Et souvent, pendant cette période, le jeune était à prendre avec des pincettes comme on dit, il se laissait volontiers emporter et pouvait quitter sa chambre ou le domicile de ses parents en claquant la porte.

Il y a dans cette période de l’adolescence, une espèce de comportement à l’emporte-pièce. Aujourd’hui il faut parler plutôt de crise de la jeunesse, de crise de l’entrée dans la vie comme je le fais dans mon livre "En souffrance. Adolescence et entrée dans la vie".

On a souvent affaire à des jeunes écorchés vifs et qui flambent pour des blessures que beaucoup plus tard, adultes, ils considéreront comme insignifiantes. J’ai coutume de rappeler que la souffrance d’un enfant ou d’un adolescent n’a absolument rien à voir avec la souffrance d’un adulte. Je crois que la souffrance d’un enfant ou d’un adolescent est un abîme, l’enfant ou l’adolescent n’a absolument pas le recul, la relativisation que l’adulte opère sur les évènements. Il n’a pas d’histoire de vie assez longue, il n’a pas la distance, l’expérience qui lui permet donc de remettre à leur place un certain nombre de frustrations, de déceptions affectives, de blessures. Un enfant ou un adolescent, enfin surtout un adolescent, meurtri par une remarque par exemple, par une indifférence de son père ou de sa mère, ou par un propos qu’il peut percevoir comme raciste ou méprisante à son égard, peut vite passer à l’acte en agressant l’autre, c’est-à-dire en répondant finalement au même niveau qu’il a perçu l’agression. Là, on est confronté à un problème d’interprétation. L’enseignante qui dit à un élève que son travail n’est pas le meilleur par exemple. Peut-être s’apprête-t-elle à donner des consignes pour que le travail soit mieux fait. Mais le jeune déjà mal dans sa peau et a l’impression que tout le monde le méprise, il risque fort de flamber devant ce qu’il va percevoir comme une attaque de sa propre personne et sa réaction sera hors de proportion avec l’observation de l’enseignante, du chauffeur de bus, du passant qui fait une remarque en terme de civilités.

Tout se passe comme si un certain nombre de jeunes vivaient dans un autre monde que celui des civilités qui sont les nôtres à l’intérieur du lien social. Parfois ils n’ont d’ailleurs pas appris au sein même de leur famille à se comporter comme les civilités ordinaires l’enseignent. On assiste à des comportements violents de jeunes ayant grandi dans des familles désintégrées et où les comportements violents font partie du fonctionnement familial. Finalement, ils reportent hors de leur famille, le comportement qui leur est ordinaire. Evidemment, cela provoque des chocs terribles qui font parfois la une des journaux. Pour d’autres familles il y a une barrière étanche entre le monde familial et l’extérieur, et une indifférence ou une impuissance éducative des parents.

La jeunesse est cette période où il n’y a pas suffisamment de recul pour relativiser une parole, une attitude, un événement, et un certain nombre de jeunes souffrent plus que d’autres à cause de leurs milieux familiaux, de leurs valeurs personnelles qui sont parfois des valeurs de la culture de rue et ils sont plus enclins à réagir par la violence physique voire parfois par la mise à mort de l’autre, comme cela arrive parfois à des comportements qui peuvent paraître bien dérisoires. Je pense par exemple à ce qu’il s’est passé dans un tramway à Strasbourg il y a un ou deux ans : un jeune en a poignardé un autre parce qu’il se pensait regardé de trop près. Personne n’avait observé quelque chose de spécial, les regards de ces deux jeunes se sont croisés à un moment et l’un a cru percevoir chez l’autre un mépris qui n’était sans doute absolument pas là, mais l’un l’a payé de sa vie et l’autre de son incarcération.

Comment accompagner ces adolescents en mal de repères ?

Je me souviens un jour dans un amphi, c’est la seule fois où un événement comme cela m’est arrivé, il y a avait peut-être 200 étudiantes effarées et puis une poignée de garçons qui jouaient les caïds. Aucune évidemment n’était en position d’intervenir. Si l’adulte n’intervient pas à ce moment-là, cela valide la loi du plus fort, l’arrogance des garçons dans un certain nombre de lieux qui deviennent difficiles à vivre pour les filles. Alors que faire ? Je pense que ces jeunes qui sont dans ces comportements « agressifs » ou d’incivilités, sont vraiment à la recherche d’un adulte qui leur dise « non, on ne fait pas ça quand on est entre nous, on essaye de s’écouter, de se reconnaître les uns les autres ». Voilà… Evidemment les manières de leur dire ne sont pas simples. Comme je l’ai dit tout de suite, à chaque fois on risque l’agression ou l’insulte. Notre tâche d’enseignant, d’adulte, de parent, de voisin, est de rappeler un certain nombre de cadres, de limites et de le faire avec amitié, avec reconnaissance, non pas en prenant le jeune frontalement en lui disant « ne fait pas cela », mais en trouvant les mots pour le dire qui sont à chaque fois uniques.

Il est clair que les jeunes qui ont ces comportements de violence ou d’incivilité, ne rencontrent pas dans leur famille un cadre qui leur permettrait de reconnaître les limites et les autres. Le paradoxe évidemment, c’est que ce sont des jeunes qui sont toujours dans le sentiment qu’on ne les respecte pas et qui ont toujours dans la bouche les termes de respect, mais qui ne comprennent pas que c’est en respectant les autres qu’ils seront à leur tour dans une logique de reconnaissance de leur personne. Mais là évidemment, c’est vraiment une question compliqué que vous me posez. Il n’y a pas de réponse, sinon d’essayer de tenir le coup et puis de fonctionner comme « contenant », de rappel de l’égale dignité des hommes, des femmes qui sont dans les lieux, dans la classe, dans l’amphi, dans le bus, dans la bibliothèque… mais par contre, ne jamais prendre de prendre fouet le jeune en lui disant « écoute, dégage » : c’est la réponse en miroir qui provoquera la violence et qui en même temps renforce pour le jeune, la conviction que personne ne veut de lui. Parfois, il faut avoir l’astuce de trouver les mots pour désamorcer la situation avec le sourire et que chacun s’en aille de son côté avec le sentiment qu’il s’est passé quelque chose de formidable, que la rencontre a eu lieu…

Il y a toutes les techniques qui sont utilisées aujourd’hui souvent par les travailleurs sociaux mais pas seulement. Je pense à l’importance du théâtre. Rappelez-vous le très beau film d’Abdellatif Kechiche – « L’esquive » par exemple. Il y a des profs, des animateurs qui font vivre au jeune le théâtre comme une manière de se déprendre de soi-même, de jouer des personnages, de relativiser qui l’on est. J’ai trouvé magnifique le film de Kechiche où on voit des gamins qui grandissent dans un quartier populaire et ils entrent dans la langue de Marivaux qui les rend absolument méconnaissables d’un instant à l’autre. Ils s’interpellent entre eux avec ces mots en rafales, un vocabulaire limité, et avec une langue déconstruite et, soudain, quand ils entrent dans la pièce de Marivaux, ils parlent un français châtié incroyable, ils le parlent doucement, ils s’écoutent. Là, on voit ce fabuleux processus de transformation de soi, d’apprivoisement également de la fureur qu’il y a en soi et qui rencontre soudain un cadre, rencontre la beauté d’une langue.

Il y a aussi évidemment l’utilisation des arts martiaux, de la boxe ; l’utilisation du voyage et des actions humanitaires qui permettent d’aller bâtir des écoles dans telle société africaine ou ailleurs ; l’utilisation du sport « à risques » comme le canyoning, le trekking, l’alpinisme, l’escalade… Un travail absolument extraordinaire est mené de ce côté-là dans un certain nombre de quartiers populaires ou avec des jeunes qui sont dans des grandes souffrances affectives ; des expériences qui sont menées par des enseignants, des travailleurs sociaux ou des animateurs, qui ont un impact absolument merveilleux de rendre l’estime de soi à ces jeunes, leur donner le sentiment que leur vie vaut la peine qu’ils la vivent, leur donner également l’amour pour la littérature, l’amour de la rencontre avec l’autre, leur faire découvrir l’amitié, le fait de faire des choses ensemble… L’écriture me paraît être aussi une démarche formidable pour mettre du sens sur son histoire.

Il faudrait avoir davantage de moyens évidemment pour mettre en œuvre toutes ces expériences dans un certain nombre de lieux et puis face à un certain nombre de jeunes qui sont en grande détresse affective, et ça c’est jouable. Il faudrait évidemment une volonté politique de soutenir des associations, soutenir des entreprises individuelles ou collectives et puis évidemment il faut des adultes qui mettent avec cœur ces actions en œuvre parce que si on les fait banalement ou pour s’acquitter de sa tâche, elles n’ont pas de sens. De toute façon, si on ne s’implique pas soi-même, il n’y a aucun impact sur les jeunes.

Que pensez-vous d'une ligne téléphonique pour les jeunes sur la thématique de la violence ? (Comme celle de « Jeunes Violences Écoute »)

Cela me paraît essentiel. C’est pour le jeune une manière de rencontrer des adultes susceptibles de le comprendre, d’échanger avec lui, de le reconnaître. Et là, s’agissant de la violence, le grand problème est celui de la reconnaissance du jeune par les autres qui l’amène à ces comportements extrêmes à leur encontre. Il y a l’importance de la voix. Je médite d’écrire une anthropologie de la voix dans les mois qui viennent. Je pense que la voix exerce une fonction de contenance, elle suscite une forme d’enveloppe. Quand on parle à l’autre ou quand on entend la parole de l’autre, par exemple quand on écoute un certain nombre d’émissions de radio, on se sent comme apaisé par la voix de certains animateurs, de certains enseignants, de certains amis, de certaines personnes…

Je pense qu’on n’a pas suffisamment analysé l’impact de la voix - pas seulement de la parole, la parole est fondamentale - dans le fait d’apprivoiser, là en l’occurrence, le chaos intérieur de l’autre, du jeune qui vous appelle et finalement qui est confronté à une personne calme, tranquille, qui a souvent une voix chaude, chaleureuse… Il y a des gens qui ont un certain impact susceptible de restaurer des limites symboliques et au-delà bien évidemment l’importance de la parole du jeune qui décrit comment il a envie de casser la gueule à son père ou à sa mère ou à ses amis ou à quelqu’un d’autre. Je pense que c’est la possibilité de trouver le tiers – ce que je dis là est banal – mais en tous les cas, un interlocuteur qui permet la compréhension de ce qui s’est passé et induit une autre voie de résolution de la tension. La parole par le téléphone permet de dissoudre la tension, de lui donner la possibilité d’une autre expression et en même temps de réparer l’humiliation peut-être qui a pu provoquer la rage, la haine du jeune.

Le jeune qui a eu le réflexe d’appeler votre ligne « Jeunes Violences Ecoute » est déjà dans une démarche sinon il ne connaîtrait pas évidemment le numéro ou alors il l’aurait rejeté avec mépris. Vous avez affaire à des jeunes qui sont déjà sur le chemin et qui ont absolument besoin sur le moment d’être reconnus et qu’on leur dise qu’ils valent la peine, qu’ils ne sont pas nuls et qu’un certain nombre de gens se comportent de manière odieuse mais qu’on peut réagir dans des comportements qui ne soient pas en miroir en essayant de les désamorcer autrement que par les poings ou l’insulte, l’injure ou autres.

Vous avez écrit sur le silence. Sur la ligne « Jeunes Violences Ecoute », nous avons souvent des appels de personnes qui restent silencieuses.

Pour un certain nombre de jeunes, il est parfois très très difficile de dire la souffrance personnelle. J’imagine la souffrance de l’inceste, la souffrance de l’abus sexuel, la souffrance de l’humiliation, la souffrance de la séparation avec quelqu’un qu’on aimait passionnément et qui vous largue… Je crois qu’un certain nombre de jeunes restent au seuil, n’osent pas dire et restent silencieux. La parole ne peut venir sur le moment. Ils sont comme suffoqués par leur détresse. Je crois qu’il est important à ce moment-là que l’écoutant ne se dérobe pas et que gentiment, doucement, il rappelle qu’il est là, qu’il ou elle est là. Chacun va trouver les mots évidemment qui sont les siens. Il faut avoir je crois la patience de tenir le silence.

Justement, dans mon livre sur le silence, j’avais longuement évoqué l’importance du silence dans la relation thérapeutique. Je crois que l’une des pires choses, c’est justement le remplissage qui ne résout rien. Je crois qu’il y a quelque chose de phatique dans le silence – vous savez la communication phatique, c’est une communication qui est centrée sur elle-même où l’on reconnaît l’autre pas tant par ce qu’il dit que par le fait d’être présent ensemble – il y a aussi dans le silence cette dimension phatique qui fait qu’on peut être profondément ensemble même en se taisant. La parole peut à certains moments devenir encombrante et banalisante. Je crois que même une demi-heure de silence peut exercer une formidable dimension d’apaisement pour le jeune.

Et puis après, vous avez, je crois, également, les coups de fil en quelque sorte de « test » où le jeune vous appelle en balançant quelques injures ou quelques mots orduriers, mais ça, ça fait partie de l’adolescence, de tester justement jusqu’où l’adulte peut tenir le coup et là il ne faut bien sûr jamais renvoyer le miroir. Il faut se dire que même le jeune qui insulte ou qui dit son mépris, est un jeune en souffrance, sinon il ferait autre chose que d’appeler pour provoquer les autres, et en plus provoquer des gens dont il sait qu’ils sont à l’écoute de la souffrance.

Pour moi, on a toujours des comportements qui sont d’emblée signifiants mais en même temps qui vont avoir parfois du mal à trouver une forme d’expression qui entre dans les codes ordinaires, si je puis dire. D’où cette importance de la provocation, de l’injure, de la scatologie d’un côté, ou alors du mutisme au bout du fil, parce qu’on a affaire à des jeunes qui ont parfois du mal à dire tout ce qui s’agite en eux, qui croient également que leur souffrance n’arrive qu’à eux, parce qu’ils sont nuls, dérisoires… Il faut qu’ils réussissent à se convaincre qu’il y a au bout du fil quelqu’un susceptible de les aimer d’une certaine manière, ou en tous cas de les reconnaître.

David Le Breton est professeur de sociologie et d’anthropologie à l’université Marc Bloch de Strasbourg. Membre de l’Institut Universitaire de France.

Il mène des recherches autour de deux axes majeurs : l’anthropologie du corps et l’anthropologie des conduites à risque. Il a aussi écrit sur des thèmes plus personnels : le silence (« Du silence » (éditions Métailié) ou sur la marche (« Eloge de la marche », éditions Métailié).